О.М.Попцов: Александр Григорьевич! Готовясь к этой встрече, я, естественно, почитал какие–то материалы. И самое серьезное впечатление на меня произвело Ваше Послание к депутатам и к белорусскому народу, где Вы подводите итоги пяти последних лет. И я могу сказать, что для меня это было открытием.

Мы очень часто и много говорим о союзе двух стран, и я очень сожалею, что у нас это Послание не было напечатано. Это было бы достаточно интересно и тем, кто симпатизирует Вам, поддерживает необходимость союза, и тем, кто критически настроен к Александру Григорьевичу Лукашенко…

И я хочу спросить относительно союза России и Беларуси, Союзного государства: Ваше ощущение, Ваша степень удовлетворенности и неудовлетворенности происходящими процессами, Ваша вера в будущее — она у Вас столь же сильна или Вы стали в чем–то сомневаться?

А.Г.Лукашенко: Мне, конечно, очень приятно слышать искреннее Ваше заявление, что для Вас, столь крупного менеджера и специалиста средств массовой информации, Послание было новинкой. Это для меня звучит как признание. Почему на это обращаю внимание? Я очень часто говорю: российская элита очень смутно себе представляет то, что происходит в Беларуси. И когда я смотрю основные российские телеканалы, а они у нас все идут, — мне жаль этих людей, которые тенденциозно вещают на Беларусь и говорят о Беларуси. Это зачастую или отвергается нашим населением, или обижает наших людей — то, что мы порой слышим с российских экранов. В крайнем случае, вызывает недоумение.

О.М.Попцов: Александр Григорьевич, Вы должны учесть, что все то, что иногда Вы читаете в газетах, смотрите на телевидении, и восприятие громадной массы населения — это очень часто разные вещи.

А.Г.Лукашенко: Раньше говорили просто: белорусы — это нахлебники России и приводили какие–то примеры. Сейчас говорят так: вот мы помогаем и должны помогать Беларуси, мы поставляем по дешевке углеводородное сырье, энергоресурсы и так далее, мы и дальше должны поставлять, чтобы поддержать Беларусь и ее экономику. Я слышу это и думаю: ну это же элементарно, Россия уже последние 5 лет по мировым ценам торгует с Беларусью нефтью, металлом и прочим, за исключением природного газа. Здесь наши предприятия получают газ примерно по 60 — 65 долларов за тысячу кубометров. На границе — 47 долларов, потом транспортировка до потребителей, расходы "Белтрансгаза" и так далее. Итого: примерно 65 долларов. Сравните: 29 долларов стоит газ в Смоленске. Какая здесь конкуренция может быть? Для нас в два раза газ дороже. Нам очень трудно конкурировать с вами на нашем общем рынке.

И дело даже не в этом. Ведь по 47 долларов мы берем у вас газ. Но "Газпром" через Беларусь осуществляет транзит газа в Европу по цене намного дешевле, чем он платит за пределами Беларуси. Той же Украине он платит гораздо больше. "Газпром", когда строит у нас объекты, полностью освобождается от налогов. За первую нитку Ямал — Европа мы освободили россиян от налогов, то есть недополучили в свой бюджет примерно 600 млн. долларов.

Сегодня Россия в Беларуси не платит вообще ни за что. Ну, к примеру, Казахстану порядка 190 миллионов долларов Россия платит за Байконур. В Беларуси две мощнейшие базы Российской Федерации. Одна обеспечивает связь с подводными лодками в Атлантике. Вторая база обеспечивает предупреждение о ракетном нападении, то есть с нашей территории Россия видит пуск ракет с берегов Соединенных Штатов Америки.

И когда мы посчитали все это, еще во времена Ельцина, я сказал: чтобы нас не упрекали, что мы "нахлебники", давайте будем за все платить. Мы вам — по мировой цене, вы нам за все тоже — по мировой цене. И баланс этот получился 800 млн. долларов в год с плюсом для Беларуси. Я уже не говорю о вещах, которые трудно просчитать: таких как транзит, переезды, калининградская проблема. Вы знаете, что калининградская проблема для России решается с помощью Беларуси, начиная от поставок хлеба в полном объеме — сколько губернатор Егоров попросит, столько и поставляем ему — потому что там наши люди живут. Там миллион россиян и белорусов — мы не считаем, что это чужие люди.

У вас всегда трения с Литвой по вопросу транзита. С Беларусью же проблем таких не возникало. Наоборот, если какие–то проблемы у россиян с соседями — Польшей, Литвой, Прибалтикой, то мы здесь их решаем. Согласитесь, это же немало стоит.

О.М.Попцов: Это немало стоит, но я хочу сказать, как я понял, на последней встрече, которая у Вас была с Владимиром Владимировичем, вам удалось договориться по газу, вы нашли общий язык. Мы знаем, что давление испытывает Беларусь, но не будем скрывать, что и достаточное давление испытывает Россия и со стороны ЕС, и относительно вопроса вступления в ВТО. Это тоже оговаривается какими–то условиями. В России воспринимается это в целом очень остро, я бы даже сказал, очень болезненно, потому что те нормативы, которые предлагаются России, и у громадной массы общественности, и у громадной массы предпринимателей, и у управленцев вызывают беспокойство, потому что есть неприемлемые вещи, допустим, для развития деревни, сельского хозяйства. Есть неприемлемые вещи относительно цены за газ, есть неприемлемые вещи, когда нам диктуют, что мы должны выйти на международные цены. Естественно, это не может не транспортироваться и в отношения России и Беларуси, и в отношения России и Казахстана…

А.Г.Лукашенко: Вопрос стоит не так. В Договоре о создании Союзного государства четко записано, что мы должны Беларуси и России создать равные условия. Мы понимаем, что и газ будет рано или поздно у вас стоить дорого, может быть, даже мировая цена будет, и мы на это согласны. Но коль мы строим единое экономическое пространство, для субъектов хозяйствования должны быть созданы равные условия для конкуренции. Какая может быть конкуренция у нас с московскими предприятиями, если мы сегодня даже нефть, не говоря о природном газе, покупаем дороже? Вы понимаете, что мы вынуждены снижать себестоимость продукции, удерживая низкую зарплату, урезать буквально по всем направлениям, чтобы иметь конкурентоспособную цену и при этом качество иметь выше, чем у российских товаров, чтобы конкурировать с вами? Мы же почти половину продукции продаем в Российской Федерации.

Поэтому вопрос не в том, что вас "придавливают" международные организации и вам приходится с этим считаться. Это естественно. И мы готовы к этому, но только, чтобы были равные условия. Мы не хотим лучших условий. Но я это сказал не для того, чтобы упрекнуть, я просто проиллюстрировал вам особенности позиции российских политологов, социологов, политиков, которые по своему долгу обязаны знать, что происходит в Союзном государстве. А они не знают элементарных вещей и говорят, что мы, белорусы, сегодня пользуемся какими–то льготами и преференциями. Хотя надо было бы, Олег Максимович, говорю вам не как Президент, а гражданин Беларуси, надо было бы поддержать сегодня Беларусь. Объясню почему. Отталкиваясь от содержания отдельных российских телепрограмм, в том числе и ТВЦ, отталкиваясь от некоторых рассуждений, звучащих там, я Вам могу просто ответить по поводу того, есть у меня сомнения или нет: мы обязаны соблюдать международные договоры и соглашения. Это святое. Но почему Россия отошла от соблюдения целых абзацев, целых статей нашего союзного Договора? Все ведь прописано. Мы подписывали три соглашения. С Владимиром Владимировичем Путиным мы ратифицировали эти соглашения. Когда он стал Президентом, первое, что мы сделали, — обменялись ратификационными грамотами. Мы поклялись, что будем неуклонно строить наш союз. И вдруг — отход от этого плана строительства и "вброс" абсолютно неприемлемой инициативы, какой бы она привлекательной внешне ни казалась, — единая российская валюта в Беларуси и России.

О.М.Попцов: Да, я знаю. Все–таки я буду адресоваться к Вашему Посланию, которое я прочел внимательно. И Вы там сказали одну очень хорошую мысль. Это, кстати сказать, Вы сказали и на последней пресс–конференции, которую проводили вместе с Путиным. Вы правильно сказали, что у нас есть две проблемы, они пока не решены — это единая валюта и Конституционный акт. Но Вы сказали дальше: когда мы видим, что в каком–то месте есть затор, наверное, правильно употребить силы, чтобы расчистить все кругом. И если вы не можете полностью освободить парадный вход, то вы должны сделать все, чтобы расчистить запасные ходы и, как говорится, все составляющие вот этого громадного здания привести в порядок. И Вы сказали: давайте этим займемся, и тогда неминуемо окажется, что те две главные проблемы на фоне этого решенного, их тоже надо решать и решать немедленно.

Это мудрые слова, это правильное понимание. Потому что есть власть и есть аппарат. Чиновники, как, кстати сказать, и у Вас, я, к слову, часто задаю себе вопрос, почему Вы так часто меняете чиновников — это ведь единая команда, это длительный процесс… И было бы неверно считать, что тот же Путин не встречает внутреннего сопротивления, когда что–то говорится, что–то подписывается. И когда он говорит, почему не выполняется? Почему мы очень часто задаем вопросы в передачах и говорим Президенту: почему Президент дал указание, подписал документ, почему он саботируется? Это проблема любой власти.

И я хочу сказать в данном случае о том, о чем Вы говорите, — сопротивление определенной категории чиновников. Есть люди, которые категорически поддерживают все направления единения, есть люди, которые не поддерживают этого. И это естественно, когда у нас сменились формы собственности, ваша концепция развития страны, мы об этом еще поговорим, несколько другая — это не значит, что она неправильная. Нет–нет, она просто другая. И многие вещи, лично мне очень нравится, как они делаются в Беларуси. Но нельзя всех сразу в чем–то убедить. Должен быть какой–то длительный момент привыкания. Может быть, не длительный, его надо сделать короче…

Все будет зависеть, правильно, от политической воли лидеров. Она будет все время проходить это испытание. Все время будут делаться "вбрасывания". И я замечаю по Вашим выступлениям — Вы к этому уже стали относиться более спокойно, Вы уже говорите: я знаю, что это встретит сопротивление. Уже как бы упреждаете, что такое сопротивление есть. И все–таки за это время в развитии союза что вселяет в Вас оптимизм? Только не делайте вид, что я Вас вынуждаю на оптимизм.

А.Г.Лукашенко: Нет, ну что Вы. Я уже опытный человек, поэтому я из этого не исхожу. Я не могу, Олег Максимович, не отреагировать на то, о чем Вы сказали. Вот эти рассуждения и приведенные факты — это не наше. Почему? Мне, кстати, Ваши рассуждения "выгодны" были бы, но я их сразу же опровергаю. Это знаете, старая песня: хороший царь, плохие бояре… Дело даже не в этом. Но есть же святые вещи. К чему мы должны, Олег Максимович, привыкать? К тому, к чему веками и десятилетиями привыкали? Мы же единое государство были.

О.М.Попцов: И привыкать, и понимать.

А.Г.Лукашенко: Хорошо. Что понимать? Мы же с вами откуда вышли? Путин откуда вышел? И все политики, которые рядом с ним? Это же не дети 18–летние. Мы же все понимаем и привыкли жить бок о бок. Да, кстати, мы так и живем в Беларуси и России. Вы вот прилетели в Беларусь, Вы что, почувствовали, что Вы в другую страну прилетели?

О.М.Попцов: Нет.

А.Г.Лукашенко: Вы прилетели к себе домой. Это величайшее достижение последних лет! А вот прилетели бы Вы в Грузию, допустим, наверное, чуть–чуть почувствовали эту "разницу" на каком–то уровне. В Украине уже у Вас бы был какой–то дискомфорт внутренний. В Прибалтике — еще больше. А в Беларуси, я думаю, Вам спокойнее даже, чем в Москве. Убежден. Потому что об этом мне все говорят: и Анатолий Чубайс, и другие люди. Они все в один голос говорят, что здесь хорошо, здесь спокойнее. Миллер говорит: да если бы у меня, говорит, так трубы работали в России, как в Беларуси, по которым мы на Запад качаем газ, я бы проблем не имел. Так я ему задаю вопрос: так а зачем тогда приватизировать эти трубы и забирать, если они играют свою роль лучше? Понимаете?

У нас несколько иные рассуждения, смею Вас заверить. У нас нет такого, чтобы Президент принял решение, а оно было саботировано подчиненными. Вы говорите о команде, о смене членов команды. У нас нет такого, понимаете, всеобъемлющего понятия "команды". Когда говорят: вот команда, группа там и так далее — нет. У нас есть государственный аппарат, государственные служащие. В этом плане у нас огромный слой людей, которые могут быть привлечены в этот государственный аппарат на руководящие должности. Ни "брестских", ни "гомельских", ни "питерских", ни "московских" — у нас этого нет. Понимаете, мы сохранили тот подход к кадровой системе, который был у нас в советские времена. И не только в Беларуси. Он был свойствен и во многом для Москвы. Может быть, там — в азиатских республиках — был несколько иной. Поэтому у нас другое понимание, что кто–то там, понимаете ли, саботирует. Как это мой помощник что–то будет там саботировать или, как у вас, давать средствам массовой информации команду: "Вы "мочите" Лукашенко, чтобы знал, где его хозяин". Мы договорились об откровенном разговоре!

О.М.Попцов: Ну конечно, Александр Григорьевич, это абсолютно правильно, у нас должен быть очень откровенный разговор. Он очень нужен, мне кажется, и белорусским зрителям, и очень нужен российским зрителям.

А.Г.Лукашенко: Абсолютно.

О.М.Попцов: Очень нужен, поэтому я здесь. Я Вам должен сказать, вот есть такое определение, великое определение, я хочу Вам в связи с этим все–таки задать этот вопрос: свита делает короля…

А.Г.Лукашенко: Нет, этого я не понимаю и не признаю.

О.М.Попцов: Александр Григорьевич, это, простите, норматив жизни. Вот в чем вопрос. И я хочу сказать, Вы часто меняете аппарат…

А.Г.Лукашенко: Да нет.

О.М.Попцов: Достаточно сильно "перетряхиваете" его. Помните, я Вам как–то задал вопрос: до того момента, как стать Президентом, Вы сменили достаточно много мест работы, я Вас спросил: это что, неуживчивость или Вы ищите себя. Вы сказали: ищу себя.

А.Г.Лукашенко: Ну видите, нашел.

О.М.Попцов: Да. Так вот я хочу сказать: когда Вы "перетряхиваете" аппарат — это абсолютно нормально. Ну, может, делаете чаще других…

А.Г.Лукашенко: А что же Вы хотите, чтобы, скажем, оставили Минск без электроэнергии, а я оставил кого–то на работе после этого?!

О.М.Попцов: Нет, нет, и вот тут я задаю себе вопрос: что это, Ваше внутреннее беспокойство, чтобы не началась опухоль коррупции, или это принцип, о котором говорят: у Лукашенко есть его мнение и неправильное мнение… Так вот, что это? Или Вы действительно чувствуете, что есть такая опасность? Потому что в одном из своих посланий Путин как главную задачу поставил вопрос о борьбе с коррупцией, которая является колоссальным изъяном развития России? Вот скажите, для Беларуси эта опасность существует? Хотя принято говорить: она существует везде. И все–таки. Или Вы как бы стараетесь упреждать ее?

А.Г.Лукашенко: Вы знаете, что касается формирования и обновления аппарата, вы это назвали термином таким доступным — "перетряхивание" 3;

О.М.Попцов: "Ротация" — ; так назовем.

А.Г.Лукашенко: Может, и ротация. Это один из методов, мы очень часто это используем. Опять же это не наша выдумка, это метод советских времен, и очень правильный. У нас в правоохранительных органах прокуроры больше пяти лет, областные, к примеру, на одном месте не работают. Мы их переводим с одной области на другую. То же самое в МВД…

О.М.Попцов: Это чисто советский вариант, да.

А.Г.Лукашенко: Да, это нормальный, согласитесь, вариант.

О.М.Попцов: Да, нормальный абсолютно.

А.Г.Лукашенко: Нормальные люди к этому привыкли…

О.М.Попцов: Это антикоррупционный ход.

А.Г.Лукашенко: Для этого у нас есть служебное жилье. Человек выехал — сразу вселился в дом. Что касается смены, конечно же, государственный аппарат — это живой организм, согласитесь. Люди растут. Есть и процесс снятия с должностей, отстранения. У нас четко определена концепция. Ну, к примеру, союз Беларуси и России. Мы приняли это на референдуме. И если кто–то смеет выступать против этого, значит, он выступает не против моей точки зрения, а против народа, под 90 процентов тогда, 5 лет назад, проголосовало за союз Беларуси и России. Разве чиновник может работать в аппарате и проводить иную политику? Нет. И вот такие "столбы" забиты на всем пути нашего развития. Мы это выстрадали, эту концепцию нашего развития. И надо только придерживаться этой концепции. Это — главное условие для государственного чиновника. Поэтому, если он придерживается этой концепции, — ради Бога, работайте.

Но мы ни одного человека с иным мнением, который не придерживается концепции, не уволили из государственного аппарата. Таких просто не было людей. Это аксиома для нас.

Если вы имеете в виду крупных начальников, Премьер–министра, допустим… Сменилось три Правительства. Один из них ушел сам: Чигирь, он и сейчас болтается в оппозиции. Крупный бизнесмен советских времен. Оказался просто жуликом, как мы потом узнали. Но он ушел сам. Я даже его не увольнял. Он ушел перед референдумом, кстати, по этим проблемам, о которых я говорю, чтобы продемонстрировать, что вот в команде Лукашенко, как Вы сказали, не все едины. Я даже его просил: не делай это публично, давай аккуратно. Но он этого захотел — ушел. Второй ушел на пенсию. Третьего я действительно отстранил от должности за обман. Они фальсифицировали показатели экономического развития, чтобы лучше выглядеть в глазах Президента и народа, обманули Президента по невыплате заработной платы. Зарплата была невыплачена четыре года назад огромному количеству, миллионам людей. Они пришли, мне докладывают, что все хорошо, все прекрасно — отчет Правительства. Я создаю комиссию и поручаю перепроверить, но предупредил их, задав вопрос: вы понимаете, если будет иначе, я вас просто уволю. "Так точно, Александр Григорьевич, мы готовы". Через месяц мне докладывают иную картину и факты, где не выплачено — в частных структурах, в государственных предприятиях и прочее. Ну, как и договорились, я уволил их. Но на улице они не ходят, потому что много было и толковых людей. Но это был урок! Вранья я не терплю, и люди наши этого не терпят. И сейчас мы этого не видим. Вот я Вам рассказал, что произошло. Поэтому, я думаю, — порядочный, честный Президент, народный Президент, на роль которого я претендую, народный Президент, не олигархов там каких–то, а народа. Потому что меня народ привел из оппозиции к власти, и, я думаю, любой на моем месте точно так бы поступал.

Поэтому у нас нет этого процесса "перетряхивания" государственного аппарата. Абсолютно нет. Но есть порядок, есть жесткая требовательность, есть критерии, и если ты их нарушаешь — уходи.

Что касается коррупции. Меня это беспокоит в Беларуси, потому что я очень хорошо знаю, что такое коррупция. В свое время возглавлял антикоррупционную парламентскую комиссию. Я это выстрадал, это у меня уже в крови, я видел, что происходило тогда. И это было одной из главных задач на том этапе, когда я стал Президентом в борьбе за выход нашей страны из той ямы, в которой мы оказались. Почему, вот я уже как специалист, простите за нескромность, скажу, почему надо бороться против коррупции? Сколько бы вы ни создавали экономику, какую бы ни создавали, сколько бы у вас не было денег, как бы богаты вы ни были, но если есть коррупция — это ржавчина, которая разъедает все процессы, все положительные процессы, которые происходят в обществе. Что, Россия сегодня бедна? У вас денег столько, что поставь несколько доменных печей — если бы вдруг захотелось сжечь эти деньги, которые к вам плывут, — и вы бы их не сожгли. Их освоить даже невозможно сегодня в России при нынешнем комплексе, допустим, строительном, промышленном. Вы бы не построили на них столько мощностей, сколько у вас денег.

Но почему у вас проблемы возникают? Одна из причин, согласитесь, — это коррупция. Вот почему против нее надо бороться. И мы эту борьбу развернули по всем направлениям. Неважно кто проворовался или брал взятки, даже если это ближайший помощник Президента, как вы говорите, некоторых я выбросил "из команды"… Но у меня не было никакой "команды", с которой я пришел к власти. Это тоже хорошо. Я никому не был обязан, и портфели не надо было раздавать так, как это бывает часто: тысяча человек идет следом и еще две тысячи пристраиваются потом. И потом приходят к власти и говорят: и мне кусок, и мне кусок. Это большое мое преимущество. Поэтому даже из этих 12 человек, которые сначала шли со мной, нескольких за эти взятки и протекции какие–то я вынужден был отправить. А некоторые просто попали в тюрьму. И народ это видит. Если к "детям" Президент к своим так относится, к ближайшим своим сотрудникам, то ко всем другим — это уже однозначно будет такое отношение. Поэтому меня беспокоят вопросы коррупции, потому что они уничтожат страну. Особенно тогда, когда надо единство. Вот вы говорите часто, признаете: к Лукашенко народ хорошо относится. Главная причина состоит в этом: сам не воруй и другим не давай. Это главная составляющая уважения к руководителю. Они тебе тогда могут простить многие ошибки. Но если ты ворюга сам будешь и поощрять это будешь все — ну тогда… Поэтому меня этот вопрос настораживает, хоть у нас нет такого размаха. Даже в ближайшем приближении у нас нет того, что происходит в плане коррупции у наших соседей. Я изучал эти процессы раньше и изучаю сейчас. Такой коррупции, как на Западе, нет даже в России. Просто в России это всегда на острие, вы эти процессы отслеживаете, особенно журналисты, вы не прощаете никому в этом плане и правильно делаете. Только надо меры принимать, понимаете…

О.М.Попцов: У Вас лежит закон о коррупции, в нашем парламенте лежит закон о коррупции. Участвуя во всевозможных полемиках, я очень часто задаю вопрос: вы так много говорите о распущенности чиновников, что появился диктат чиновников и так далее, почему же не примете закон о коррупции? Я говорю это своим и я знаю, что Вы мне скажете…

А.Г.Лукашенко: Нет, нет. Не оттуда берете, Олег Максимович. У нас это третий закон. Это поправки к двум существующим.

О.М.Попцов: Так вот почему? Потому что те, кто принимать должен, они этим заражены…

А.Г.Лукашенко: Они сами себя видят в этом законе.

О.М.Попцов: Да. Они заражены, и в этом колоссальная сложность, и в этом колоссальное сопротивление. У нас говорят: давайте примем сейчас сначала закон о конкуренции, потом мы примем еще что–то. А народ ждет… Ведь что делает коррупционер? Он говорит: коррупцию нельзя победить, коррупция — это естественное состояние развития. Это неправда, это попытка получить вечное алиби. Коррупцию можно победить. Во всяком случае, можно категорически сузить ее рамки. И попытки эти делаются и проведением административной реформы. Все это делается. Но пока не будет жесткого понятия: взял — получаешь "волчий паспорт" и никаких разговоров, пока не будет жестких таких нормативов, ничего не будет…

Однако опять возвращаясь к Вашему Посланию — я буду к нему все время возвращаться, потому что это для меня в данный момент основной документ. Я помню, в одном из своих предыдущих посланий Вы сказали: наша задача — добиться заработка в 150 долларов. Это была задача. Потом — 200. Сейчас, я вчера ехал в машине, мне сказали — 209. 209 — средний заработок.

А.Г.Лукашенко: Это сейчас.

О.М.Попцов: Я надеюсь, что это так…

А.Г.Лукашенко: Если бы было не так, то нас давно "размазал" бы МВФ и другие организации.

О.М.Попцов: Да–да, так вот я хочу сказать, тем более, что Вы сказали, что "это не наши данные".

А.Г.Лукашенко: Не наши.

О.М.Попцов: Вы очень хорошо сказали: "это данные тех, кто нас не очень любит".

А.Г.Лукашенко: Конечно.

О.М.Попцов: Для нас это очень важно. 209 долларов — это серьезно. И вот тут я не могу не сказать, что я все время буду сопоставлять происходящее в Беларуси и происходящее в России. Стремление к повышению зарплаты в России тоже присутствует все время. Одна из задач, которую выдвинул Путин, — это борьба с бедностью. Вы говорили в том же Послании, что надо прекратить практику: сегодня повысил зарплату — завтра повысил цены. Скажите, какова инфляция в Беларуси и контролирует ли государство этот процесс? Считаете ли Вы, что государство должно его контролировать, потому что иначе, если инфляция растет столь стремительно, она практически съедает все социальные прорывы, которые пытается сделать власть. Вот какая у вас инфляция?

А.Г.Лукашенко: 6,5 процента инфляция, но эта инфляция благодаря нашему государству. Это контролируемая инфляция в том плане, что мы вынуждены были в связи с повышением цен на энергоресурсы двигать цены на "коммуналку", на другие услуги. По 1, по 0,5 процента. В целом это в 6,5 процента вылилось. Это впервые в истории ниже, чем в России. Это признали тоже наши "друзья–западники". У нас инфляция, мы это видим уже сейчас по ходу ее, будет 10, чуть меньше 10 процентов в год. Контролируемая инфляция. В каком плане? В том плане, что мы регулируем цены естественных монополий.

О.М.Попцов: Значит, у вас в 2004 году было 6,5 процента инфляции…

А.Г.Лукашенко: Это в этом году вот за истекший период — 6,5 процента.

О.М.Попцов: Но Вы планируете, что будет 10?

А.Г.Лукашенко: Я думаю, что мы будем стараться не выйти за рамки 10, а может, и 9,5 — где–то вот в этих пределах. Но, знаете, мы уж слишком не комплексуем по этому поводу… Потому что мы идем от инфляции в 22 — 25 процентов…

О.М.Попцов: Да и тоже Россия шла от жуткой инфляции…

А.Г.Лукашенко: Я беру в пример последний год, когда мы примерно в два раза снижаем инфляцию. И это при таких темпах роста на энергоресурсы, которые мы покупаем. Вы же понимаете, что мы в этом плане зависимы. Поэтому мы вынуждены инфляционные процессы держать в поле зрения. Ведь они, как Вы правильно заметили, проецируются на весь народ и на всю экономику.

О.М.Попцов: Скажите, вот Вы определили: повышение цен на энергоносители делает итог всех цен. Это абсолютно. Но вот какой процент в инфляции от внутренней торговли? Вы каким–то образом контролируете это или считаете, что, мол, рынок, не надо трогать…

А.Г.Лукашенко: У нас цены имеют предельный уровень, они примерно такие, как в России, Украине и так далее. Поэтому у нас нет возможности повышать цены ну, допустим, на картошку. Как ее повысить? Или на сахар. Ну повышай цену — завтра из Украины привезут, из России привезут. Поэтому невозможно там, где свободное рыночное ценообразование, это сделать. Я еще раз подчеркиваю, что на инфляцию государство влияет, регулируя цены на монополии. Вот ЖКХ — это же монополия. Поэтому в связи с зависимостью от внешнего мира и в связи с тем, что у нас население платит за коммунальные услуги только 50 — 60 процентов, а 40 мы компенсируем из бюджета, — мы все–таки вынуждены ростом зарплаты и здесь приводить все в соответствие. Перекрестное субсидирование изжито только недавно и то еще предприятия за население кое–где немножко платят. В этом году мы добились, чтобы повышение зарплаты не съедалось инфляцией.

О.М.Попцов: И Вы это четко контролируете?

А.Г.Лукашенко: Обязательно. Еще раз подчеркиваю, это абсолютное заблуждение ваших либералов, что все надо отпустить и ничего не контролировать. Вот Юрий Михайлович Лужков Вам тут многое может рассказать. В последнее время у него я был, сидели, обсуждали все эти проблемы. Он согласен с моей точкой зрения…

О.М.Попцов: Это и моя точка зрения.

А.Г.Лукашенко: Прекрасно, значит, мы с Вами в этом единомышленники. Государство макроэкономические показатели должно уметь контролировать, прогнозировать и управлять этими процессами. Но я Вам больше скажу, если государство способно, то оно должно контролировать процессы и на микроуровне. Если оно способно! Если оно может, если достаточно сил у государства это делать. Если нет, то лучше не лезь в эти процессы, дай возможность внизу работать тем, кто там этим занимается. При этом я хочу сказать, что мы такое слово, как "план", "планирование", никогда не отвергали. Вот и вы начали его выговаривать в России. Раньше вы максимум выговаривали "прогноз". Мы пятилетку планируем. У нас в будущем году Всебелорусское народное собрание. Я могу Вас пригласить, Вы все это увидите, услышите. Там мы принимаем пятилетнюю программу и там мы прописываем основные наши показатели. Япония 12 тысяч балансов составляет, планов. Мы в советские времена, по–моему, 400 балансов составляли. Американцы, Западная Европа смогли выжить только потому, что когда "либеральная модель" у них обрушилась, они за счет государственного регулирования, планирования выскочили из этого болота. Ну а нам подкинули эту "модель"…

О.М.Попцов: Да, это совершенно правильно. Было это где–то до 1998–го… Россия развивалась, имея только тактику. Был период, когда планировался буквально только завтрашний день.

А.Г.Лукашенко: Правильно.

О.М.Попцов: И элементы стратегии стали появляться в 1999–м и после 2000 года, когда стало появляться планирование хотя бы на три года вперед. Сейчас мы говорим уже о планировании на 10 лет вперед. И что такое требование удвоить ВВП к 2010 году — это и есть задача: дайте нам, спланируйте эту ситуацию…

А.Г.Лукашенко: Основной показатель довели, а дальше — пожалуйста…

О.М.Попцов: Да, конечно, я думаю, что это абсолютно правильно. Вообще, жизнь устроена так, и в этом логика развития. Если вы только позволили себе перечеркнуть прошлое, как якобы не существующее, оно вам обязательно отомстит в будущем. Это закон…

А.Г.Лукашенко: Выстрелит из пушки в вас…

О.М.Попцов: Да, это обязательно. Александр Григорьевич, вот опять я смотрю на то, что происходит…

А.Г.Лукашенко: А я смотрю на Вас и думаю, почему я полагал, что Вы абсолютный либерал? Или это у меня уже тоже неправильное представление о российских политиках?..

О.М.Попцов: Нет, нет.

А.Г.Лукашенко: Оказывается, Вы абсолютно адекватно и нормально разбираетесь и оцениваете ситуацию.

О.М.Попцов: Я сторонник прогрессивного консерватизма. Я всегда это говорил. Это основа развития. Может, потому, что консерватизм в любом обществе — это киль корабля, который не дает ему опрокинуться.

А.Г.Лукашенко: Правильно.

О.М.Попцов: Но я сторонник прогрессивного консерватизма.

А.Г.Лукашенко: Ну топтаться на месте нельзя, конечно.

О.М.Попцов: Я был таким и в 90–х годах, когда говорил: самая грубейшая ошибка, что мы, отрицая революцию, сделали точно так же, как в 17–м. Сказали: прошлого нет, мы наш, мы новый… До 1965 года Советский Союз сравнивал показатели своего развития с 1913 годом, по официальной статистике. И я хочу сказать, что в этой связи, безусловно, отрадная черта развития Беларуси — это тот факт, что вы не просто сохранили собственное национальное производство, а что вы развили практически все ваши гиганты — БелАЗ, МАЗ и так далее. Все эти предприятия чувствуют себя очень уверенно. И я обратил внимание, что у них развитие идет по нарастающей. Вот я прочел цифру: Беларусь делает 30 процентов европейского оборота тяжелых автомобилей…

А.Г.Лукашенко: 30 процентов мирового рынка БелАЗ занимает.

О.М.Попцов: И 6 процентов тракторного рынка. 6 процентов для в общем–то негигантской страны! Это говорит о том, что удалось сохранить и приумножить промышленный потенциал республики.

И вот очень серьезный вопрос. Каким Вы видите сочетание в развитии внутреннего производства, национального производства, двух составляющих — государства и частного капитала? Насколько сегодня частный капитал, его инициатива в сфере создания промышленно устойчивой политики присутствует? Насколько, на Ваш взгляд, оно мешает? И встает ли перед Вами вопрос: какая же форма собственности является более перспективной — частная или государственная? Или Вы глубоко убеждены, что должно быть абсолютное равенство форм собственности? Может ли государственная собственность работать так же эффективно, как частная?

А.Г.Лукашенко: У нас есть и чисто государственные предприятия, и акционерные, и абсолютно частные предприятия. Разные предприятия работают в Беларуси. Я в свое время говорил и абсолютно сегодня убедился в том, что я был прав. Я не был таким ярым сторонником приватизации как, скажем, Чубайс. Вы знаете, частные предприятия ведь появляются не только в результате приватизации, они просто создаются за определенные деньги: заработанные, кредиты, там с Запада кто–то пришел и так далее. Так вот, я был сторонником того, чтобы отдать приоритет, подавляющий приоритет, появлению частных предприятий не через приватизацию государственных, а за счет средств, за счет денег по разным источникам и так далее. И у нас такой процесс никогда не сдерживался. Есть деньги — открывай свое дело, иди и работай. Есть партнер на Западе, который готов сегодня производить продукцию, имеющую сбыт на внешних рынках и не конкурирующую здесь у нас в Беларуси с нашими товарами, ну, допустим, зачем мне тракторный завод здесь открывать, если есть свой, я его должен развивать, зачем себе конкуренцию создавать и так далее, — так вот, мы всегда поддерживали этих частников. Поддерживали… Говорят: Лукашенко против частной собственности. Полная глупость! Частная собственность доказала свою мощную эффективность. Но она должна быть выстрадана, эта собственность. Вы понимаете? Если сегодня у "Юкоса" отобрали собственность, конечно, больно и жалко. Но что успокаивает тот же "Юкос"? Ну как пришло, так и ушло.

О.М.Попцов: Да. (Смеется.)

А.Г.Лукашенко: И еще что–то осталось. А вот если бы это был кусок земли Ваш, политый кровью и потом Ваших предшественников, ваших родных, близких и так далее, если бы это ваше предприятие было создано с одного, как говорят, доллара, вот тут это не просто бы жаль было, а государство было бы врагом на всю жизнь этого рода. Поэтому я всегда был за то, чтобы частная собственность появилась за счет труда самого человека.

Но мы и не отвергали приватизацию. Потому что вокруг приватизация идет, и в Украине, и в России, и вокруг, это нормальный процесс, он известен в мире, и быть белее белого мы не могли. Мы не отказались, мы приняли законы о приватизации. Но это очень жестокий забюрократизированный процесс. Последним подпись под актом приватизации должен поставить Президент. Первым, кто принимает решение о приватизации государственного предприятия, — коллектив. Без него не может быть даже речи о приватизации. Убеждай, уговаривай коллектив — это твои проблемы, или руководителя, или инвестора, который приходит. Если коллектив согласен, процессу дается "отмашка". Затем ведомство рассматривает, как это будет смотреться в целом, допустим, Минпром. Затем Правительство, как это будет смотреться в общегосударственном масштабе, а затем уже ответственность на себя берет Президент перед народом и подписывает документ о том, что приватизации быть. Так у нас по закону. То есть здесь уже никто не может спрятаться за кого–то, мы делим или приватизируем государственную собственность, народную, пожалуйста, не прячься, Президент, подписывай или отвергай. Процесс приватизации очень тяжелый.

И второе — только денежная приватизация.

И третье — по реальной рыночной стоимости. Пример. Вы часто говорите: вот Лукашенко не отдает "Газпрому" "Белтрансгаз", не акционирует и так далее. Но это неправда. Да, я честно могу сказать, что под давлением российского руководства и "Газпрома" я инициировал закон об исключении этой собственности из списка запрещенного к приватизации. "Белтрансгаз" у нас входил в этот список предприятий. Я на это пошел, посчитав, что Россия не чужая нам страна, "Газпром" поставляет сюда газ, 50 на 50 пойдем. Но я сразу сказал газпромовцам: вы не бедные, вы должны платить по рыночной цене, давайте оценивать или, если хотите, давайте на аукцион я сейчас выставляю, или на тендер, на конкурс, американцы придут, немцы придут, вы, и — кто больше заплатит. Так, как в России это делается. Но я и здесь пошел навстречу россиянам и сказал: нет, мы будем приватизировать "Белтрансгаз" и передавать половину акций, 50 процентов, только "Газпрому", но условие: вы должны заплатить реальную цену, рыночную. Они мне говорят: нет, мы у вас купим это по балансовой стоимости, то есть по той стоимости, что в бухгалтерии записана. А в бухгалтерии записано: 600 миллионов. Что такое "балансовая стоимость" вы прекрасно знаете: сколько ТВЦ по бухгалтерии стоит?.. А если на рынке продаете, то это капитализация в 10 раз выше. Убежден! И я им говорю: давайте так, как вы в России это делаете. А они: нет, ты нам отдай. Я говорю: нет. Нет, потому что я Президент сегодня — хорошо, завтра я не Президент — и будет полное основание меня посадить в тюрьму за то, что в нарушение наших законов за бесценок я продал собственность Беларуси. Вот в чем причина того, что у нас не получается. И, конечно, у "Газпрома" есть НТВ и прочие компании, и они начинают на меня "накаты" в газетах и на ТВ: Лукашенко "кинул" Россию и прочее. Публично заявляю: я не против приватизации, но за это надо заплатить, и заплатить столько, сколько это по рыночной цене будет стоить. То есть я к чему привел этот пример? К тому, что приватизация за деньги должна проходить, и по реальной цене, при открытом конкурсе.

И еще одна особенность приватизации: мы огулом ее не осуществляем, как вы это сделали в России, вот приняли какой–то указ — и все пошло с молотка. Мы берем конкретное предприятие, рассматриваем его. Работает слабо — нас не устраивает. Смотрим, может ли государство его поднять за счет бюджета, не может, тогда мы привлекаем инвестора и говорим: кто желает участвовать в приватизации этого предприятия, пожалуйста, вот тендер, конкурс или аукцион, покупайте. Есть покупатель — пожалуйста. Нет покупателя — мы решаем вопрос: или мы его закрываем и людей переводим на другие предприятия, переучиваем, или же мы его "вытаскиваем" — в зависимости от того, насколько это выгодно нашему государству. Скажите, что здесь плохо? Это наш подход, это нормальный подход, он не дал ни одного сбоя. И у нас не было такого, чтобы вот, допустим, мы отказывались от государственных предприятий. В первые 90–е годы, еще до меня, то, что акционировали и приватизировали, провалилось, а это текстильная, легкая промышленность. Это же конкуренция, это же не нефть. Это реальный сектор экономики, а на рынке трудно удержаться. Приходят люди и акции приносят: Президент, забери акции, забери все и нас забери, помоги. И мы, конечно же, помогаем, потому что это наши люди, пусть 200, пусть 500 человек, Были такие случаи, когда Президент просто эти предприятия брал "под крыло", составляли бизнес–план и выводили их из кризиса, и они по сегодняшний день работают и дают доход и бюджету, и государству пользу, и тем людям, которые там работают.

О.М.Попцов: Понимаете, Россия пережила очень сложный период, когда мы проводили реформы, мы говорили о равенстве видов собственности — частной, коллективной, государственной. Начался беспощадный процесс уничтожения государственной собственности, как якобы не способной "плодоносить"…

А.Г.Лукашенко: Неэффективной.

О.М.Попцов: Да, неэффективной. И никакого равенства не происходит. Хотя есть в России масса предприятий, которые доказывают, что все это не так, потому что если вы создали хорошую команду менеджеров, фундаментальный профессионализм на предприятии, то оно растет, поднимается и доказывает свою эффективность.

В этой связи я хочу Вас спросить. Насколько, на Ваш взгляд, сегодня эффективно работает в Беларуси государственная собственность? Например, такие предприятия, как БелАЗ, и так далее. Ведь они очень устойчивы, они прогрессируют, они рентабельны. Или Вам приходится делать все время подпитку, чтобы как бы сохранять марку? Потому что тогда это предприятие работает на искусственном дыхании. И мы сами себя обманываем. Или Вы чувствуете, что эти предприятия очень устойчивые, очень ответственны и спокойно выдерживают конкуренцию на рынке?

А.Г.Лукашенко: Олег Максимович, то, что я скажу, можно перепроверить. Эти предприятия создали в Беларуси огромнейшие холдинги. Они стали головными предприятиями в холдингах.

О.М.Попцов: Государственные предприятия.

А.Г.Лукашенко: Государственные. Вот тот же БелАЗ. В производственное объединение "БелАЗ" входят, по–моему, четыре или пять предприятий. Это холдинг. По–современному. А раньше мы их называли производственными объединениями. В производственное объединение "БелавтоМАЗ", которое МАЗы выпускает, аналогично как у вас КамАЗ, входят, по–моему, 9 предприятий. В холдинг "МТЗ" — 12 предприятий. Что это такое? Когда начали бурно развиваться эти предприятия, спрос бешеный пошел на тракторы, автомобили, БелАЗы. А у них не хватало мощностей у себя по производству каких–то деталей, комплектующих, и нам приходилось закупать их далеко за пределами страны, ладно бы в России, а то еще в Японии, Америке и так далее. Встал вопрос: что делать? Спрос есть, рентабельность, деньги, прибыль есть. И руководители крупнейших производственных объединений — не я — они, настоящие молодцы. А первым был Мариев, Герой Беларуси, первый наш герой в экономике страны, русский, кстати, человек из Ярославля, он пришел и говорит: Александр Григорьевич, как Вы посмотрите, если я возьму вот это предприятие? Я говорю: а зачем, оно же слабое? "Вы знаете, чем мы будем покупать за границей эти детали, деньги пока есть, еще и Вы немножко помогите, я часть производства с головного предприятия, по комплектующим, перенесу вот на это предприятие". Я думаю, ну это просто потрясающе, это патриот, он предлагает забрать предприятие в районном где–то центре и его реанимировать. И вот таким образом они подбирали эти слабые, убыточные предприятия — и появились холдинги. То есть они, не я, инвестировали и привели к жизни предприятия на периферии на тысячи, тысячи рабочих мест. Они дали людям возможность жить нормально, зарплату иметь больше 200 долларов. И это в районном центре — вот так! Мы даже маленькие и средние предприятия не закрыли. Образовались вот эти холдинги. Так не государство им помогает, а они сегодня государству помогают. Точно так у нас произошло и по другим крупнейшим заводам. Допустим, завод холодильников. Он имеет еще два предприятия внутри себя. Одно новое построили с японцами лет восемь–девять тому назад в Барановичах. И второе предприятие, которое делает корпуса. А на головном предприятии осуществляется конечная сборка. Ведь знаете, раньше агрегаты и моторы в холодильники мы покупали у японцев, сейчас производим сами.

О.М.Попцов: Личное признание. У меня 25 лет стоит холодильник "Минск".

А.Г.Лукашенко: Пора заменить.

О.М.Попцов: Нет, подождите. 25 лет, громадный, двухэтажный, и рядом с ним стоит морозильник тоже "Минск". Ни разу ни одного сбоя. Ни разу. Я сказал, может, после сегодняшнего интервью будет сбой. Сглажу. Это мы с женой говорили. У меня соседка, она приобрела шведский холодильник, работает 4 года и уже 3 раза вызывала мастера. То есть это все понятно. В советские–то времена концепция развития была другой — надолго. Там, на Западе, не нужно надолго, чем быстрее обновляется, тем лучше. А у нас автомобиль ходил по 30 лет и так далее. Это факт. И Вы знаете — этот момент, о котором мы сейчас говорим, он чрезвычайно важен в нашем разговоре. Потому что дискредитация авторитета государственной собственности — это явление пагубное, как и дискредитация авторитета частной собственности. И если Вы говорите о свободе форм собственности, дайте им равные условия…

Возвращаясь к эффективности государственной собственности, о которой Вы рассказали на примере БелАЗа. Такая практика была в советские времена, когда к колхозу–миллионеру присоединяли отстающие хозяйства и он их вытаскивал, и таким образом сокращалось поле нерентабельных и убыточных хозяйств. То есть это нормальные вещи… Выходит, происходит это объединение, создается холдинг, показатели предприятия растут, оно конкурентно, и это практически защищает контингент государственной собственности, доказывает ее абсолютную стопроцентную продуктивность при правильной организации, когда она не иждивенец, а — донор. Вы мне говорите, что Вы в общем эту задачу со своими гигантами практически решили, так это?

А.Г.Лукашенко: Да, абсолютно так. Эти предприятия сегодня стали, как Вы сказали, донорами. Они инвестируют в собственное производство. О.М.Попцов: Александр Григорьевич, Беларусь всегда была сельскохозяйственной страной, и Ваша история, Ваша прошлая работа была связана с деревней. Я прочел одну цифру, что за 5 лет количество убыточных нерентабельных хозяйств на селе сократилось в 4 раза. Это Ваша статистика.

А.Г.Лукашенко: В прошлом году сельское хозяйство дало нам 8 процентов рентабельности. Это впервые.

О.М.Попцов: Все страны мира, в общем, инвестируют свои деньги и оказывают государственную поддержку национальному сельскому хозяйству.

А.Г.Лукашенко: Нам с Россией и не снилось такой поддержки, которую они своим оказывают.

О.М.Попцов: Понимаете, но нас очень беспокоит последний Госсовет, который провел Президент Путин в Элисте, посвященный проблемам сельского хозяйства. Будем надеяться, что он сделает поворот в ту сторону. Почему я об этом говорю? Потому что Вы определили 2005 год как год становления белорусской деревни. Вы декларируете это. Что Вы вкладываете в слова "становление белорусской деревни"?

А.Г.Лукашенко: Олег Максимович, не только "будущий год" и "становление". Будущая пятилетка — 2005 — 2010 годы — это пятилетка возрождения белорусской деревни. Вот мы имеем деревню в Беларуси. Да, говорят: это значительно…

О.М.Попцов: Сколько процентов населения сейчас живет в деревне?

А.Г.Лукашенко: 30.

О.М.Попцов: В России 36 миллионов живет в деревне, это не значит, что она работает…

А.Г.Лукашенко: А у нас 30 процентов проживает в деревне. Вот мы имеем деревню, какое–то производство, выше, допустим, уровень жизни сельского населения у нас, чем в России. Это признается, потому что мы не разрушили колхозы, совхозы, сельскохозяйственные кооперативы. Мы рядом создавали новых фермеров. Это все известно. Вот есть у нас какой–то уровень производства — 8 процентов рентабельности по прошлому году. У нас есть какой–то уклад жизни в деревне и вообще есть жизнь в деревне. Мы считаем, что она, допустим, уровнем выше, чем у наших соседей. Но этот уровень нас категорически не удовлетворяет. И не потому, что низкая производительность труда в сельском хозяйстве, хотя она невысокая по сравнению с Западом. Нас не удовлетворяет социальный уровень жизни людей, те стандарты, которые сегодня в деревне. Они значительно ниже, чем в городе.

О.М.Попцов: Будем откровенны, при советской власти было то же самое. Отток сельского населения был гигантским.

А.Г.Лукашенко: Отток будет. Вот если мы реализуем эту программу, нам нужен отток какой–то из деревни, потому что мы не сможем там всех людей занять… Но я буду по порядку говорить. Нас, во–первых, не удовлетворяет тот уровень социальной жизни на селе.

О.М.Попцов: А какой средний заработок сейчас в деревне примерно?

А.Г.Лукашенко: 150 долларов.

О.М.Попцов: 150.

А.Г.Лукашенко: Ну это на круг. А ведущие специалисты получают и под 200 долларов, а в сезон так комбайнеры и по тысяче долларов в месяц получают. Действительно так. Это в денежном выражении, я не говорю о том, что имеется подсобное хозяйство, и так далее. Так вот Дом культуры на селе — это не Дом культуры в городе. Медицинское обслуживание — это не городское медицинское обслуживание. Образование, хоть мы тут и многое сделали, но все равно уровень не тот, как в городе. То есть вот эти социальные главные направления — они ниже. И дома, и дороги, и водичка, которая в городе: открыл кран — потекла, это тоже еще не на том уровне. И главное в 5–летней Программе возрождения и развития села, а в скобках читай — спасения села, главная задача — именно эта. Человек… Простая фабула лежит в основе этого. Человек может в день 8 — 10 часов отработать в любых условиях. Согласитесь. В любых. И на морозе, и на холоде, и в поле. Но он должен прийти в нормальное жилье, где тепло в доме, где дети обогреты, где можно приготовить нормальное питание и где можно помыться, принять душ. Вот это главное. И мы решили основное место в этой Программе возрождения села отдать строительству агрогородков. На базе существующих сел, крупных деревень мы в каждом крупном хозяйстве построим, а кое–где приведем в порядок, отшлифуем и сделаем нормальные агрогородки. Примеры уже есть. Мы их создали в течение последних двух лет. Мы же к этой программе готовились. Мы фактически работали в условиях реализации этой программы последние два года. И мы показали, вот такой должен агрогородок быть: вот здесь комбинат бытового обслуживания, где можно пошить любую юбку, там же не особые модницы на селе, но надо необходимое же, и рубашка, юбка, и костюм какой–то и так далее, но это значительно дешевле, чем в городе, допустим, заказать; вот амбулатория; вот участковая больница; вот фельдшерско–акушерский пункт. Вся система, вычерчена каждая точка, где что будет размещено и где мы приводим это все в порядок. То есть мы вот эту советскую систему ревизируем и приводим в нормальное состояние. И в здравоохранении. То же самое в образовании. И строим агрогородок. Нормальная деревня, село. Утвердили проекты, цену этих домов усадебного типа, которые мы будем строить. Это в основном дома усадебного типа, чтобы земля была вокруг 30 соток, пару гектаров, где как получится. Дальше. Обязательно в каждом селе башня водонапорная. В любое время года — вода. Подводим газ природный и делаем теплую воду. Вот что такое будет агрогородок. И в нем люди будут жить с удовольствием. Я даже не говорю о том, что сельчане останутся. Это безусловно, они останутся. И мы в этом заинтересованы. Потому что они к земле привычны и привязаны. Но даже горожане из малых и средних городов и специалисты из Минска, окончившие вузы, с удовольствием сегодня едут туда — и врачи, и учителя. То есть основа всего — агрогородок. Почему? Потому что наш курс — крупнотоварное производство. Мы не поделили на лоскуты наши крупные сельскохозяйственные предприятия. Их раньше колхозы, совхозы называли. Сейчас они по–другому называются. Но в принципе они остались в этих границах. Крупнотоварные. Это комплекс. Это ферма. И вокруг 2, 5, 15 тысяч гектаров земли. И в центре этой земли — агрогородок. А рядом с селом или агрогородком — комплекс, зерноток, механическая мастерская.

Вот второй главной задачей нашей, кроме решения социальных задач, является поднятие производства. У нас совсем немного времени осталось до вступления в ВТО. Даже если мы не вступим в ВТО, Россия туда войти решила раньше, Запад по этим правилам работает, мы все равно будем в окружении, и мы будем жить по законам ВТО, даже если не вступим. И к этому времени мы должны поднять и сделать конкурентоспособным наше сельскохозяйственное производство. Поэтому нужна мастерская нормальная, чтобы она обслуживала сельскохозяйственную технику как следует. Мы же три года готовились к этой программе, мы сегодня производим свой комбайн, свои тракторы, сеялки, веялки, зерносушилки и прочее, и прочее. То, что покупали раньше в Польше, Германии, мы производим уже у себя. То есть мы создали мощности и производство, чтобы реализовать эту программу и в сфере оснащения сельскохозяйственного производства техникой. Мы переходим на новые технологии в животноводстве. Мы просто разрушаем старые фермы, потому что им уже под 50 лет, и они пришли в упадок. И вкладывать деньги в их модернизацию нет смысла. Поэтому, где уже дорого это, это все сносим, где–то реконструируем. В общем, модернизируем производство и внедряем новейшие технологии. Лучшее берем в Америке, на Западе. Да и у нас это, дай Бог, хорошо развито в сельском хозяйстве. Вы сами сказали, что мы всегда сельским хозяйством прилично занимались. То есть по всем направлениям поставили амбициозные задачи. За 6 лет — это 30 миллиардов долларов. Все ресурсы страны, которые только есть — бюджетные, кредитные, инвестиционные ресурсы предприятий, инвестиционные фонды министерств, ведомств, дорожные фонды, сельскохозяйственные фонды, — все повернуто на село. Это наша будет важнейшая задача. Если мы эту задачу решим, мы снимем все проблемы в нашем обществе.

О.М.Попцов: Да, Вы правильно сказали, что Вам будут благодарны не через 10, а, может быть, через 100 лет.

А.Г.Лукашенко: Да, это я говорил, в Послании Парламенту, по–моему. И знаете, почему? Один крестьянин на селе дает работу 7 горожанам. То есть если он произвел зерно, из него ж потом на мельнице, в хлебоприемных пунктах в городе муку сделают, потом из этой муки кто–то выпекает печенье, кто–то макароны, кто–то хлеб. И это только зерно дает работу стольким людям в городе. А молоко? Село производит молоко. С фермы молоко очистили, охладили — и на молокозавод. А там и масло, и сметану, и прочее сделают. То же самое колбасное производство. Нам надо сельское хозяйство, чтоб людей занять.

О.М.Попцов: Во–первых, это продовольственная безопасность. А во–вторых, при правильной организации это хороший бизнес. Потому что если вы делаете конкурентный продукт, мы же знаем, какое количество белорусского продовольствия у нас на рынке, и у нас его очень хорошо покупают. Белорусские продукты качественные, бесспорно, тут двух мнений быть не может.

А.Г.Лукашенко: Вот Вы говорите о качестве продуктов. А знаете, с чем это было связано? Помните, в начале 90–х, когда дефицит был на рынке продуктов и у нас, и в России, мы начали баловаться, грубо говоря. Спрос огромный, начали упрощать производство, применять добавки. У вас как–то репортаж был: в Москве туалетную бумагу нашли в колбасе. Это символично. И так у нас пошло, что мы сою добавляли и прочее. Мы потерять могли наше традиционное качество. И вот я собрал соответствующих руководителей и говорю: сегодня рынок нетребователен к продуктам, к одежде, но пройдет буквально 5 — 7 лет — конкуренция будет мощная, но мы привыкнем к такой продукции, и когда рынок потребует нормального качества, мы ее не продадим. И категорически запретил упрощать стандарты. И мы с тех советских времен, оставив стандарты и ужесточив их, сохранили качество своей продукции.

Сегодня, смотрите, привозят нам какой–то шоколад, в два раза дешевле, чем наш. Написано: "Шоколад". Я задаю вопрос: что такое? А мне специалисты говорят: Александр Григорьевич, ну вот наш шоколад, а вот шоколадная плитка. То есть там искусственная плитка, но написано, что шоколад. В России наш шоколад нарасхват.

О.М.Попцов: Это безусловно, даже двух мнений не может быть, это все есть. Но мне очень интересно то, о чем Вы сказали. Возвращаясь к деревне и говоря об этом пятилетии, я обратил бы внимание на цифру: на 3,5 процента сократилась смертность в Беларуси за последние 5 лет. Это Ваши цифры. Что с рождаемостью на деревне, в городе?

А.Г.Лукашенко: Впервые в прошлом году буквально 3 — 4 человека разница. Умирало значительно больше людей, чем рождалось. Вот в прошлом году впервые у нас в истории достигнут практически "паритет". И учитывая то, что мы развернули масштабное строительство жилья и тем, у кого, допустим, 5 детей — многодетная семья, бесплатно полностью погашаются все кредиты…

О.М.Попцов: Ну это Юрий Михайлович Лужков пытается внедрить такую концепцию в Москве.

А.Г.Лукашенко: 4 детей — платят 10 или 20 процентов, 3 детей — платят 30 процентов стоимости жилья, нормального жилья, на троих, 2 детей — половину платят за жилье. То есть мы стимулируем самым важным — домом. Мы даем человеку возможность построить, если есть дети. Двое — хорошо, трое — уже большие идут льготы. И как–то процесс потихоньку пошел. Хотя, Вы знаете, мы все–таки не в Средней Азии живем, а в России и в Беларуси. Но нас спасает в этом плане, знаете, огромный приток населения со стороны. Даже сейчас беспокойство вызывает. У нас примерно 30 — 35 тысяч в год прибывает населения, а убывает 2 — 4 тысячи. Уже для нас это становится проблемой. Благо, что приезжают в основном русские люди из Казахстана, из Средней Азии, из России тоже приезжают. Мы принимаем этих людей с большим удовольствием. В последнее время поехали и казахи, и узбеки, есть таких много людей. Да у нас тут целый конгломерат сейчас.

О.М.Попцов: На сегодняшний день в Беларуси, по официальным данным, безработица — 1,5 процента. Более того, я употребляю Ваши слова: "заявлений "требуются", "требуются"…

А.Г.Лукашенко: Больше, чем безработных.

О.М.Попцов: … больше, чем безработных. Но там Вы делаете такую ремарку: безработица все–таки должна обязательно быть, чтобы лодырь знал, что…

А.Г.Лукашенко: Что есть за спиной человек, который его заменит.

О.М.Попцов: Да, есть за спиной. Но тут же Вы говорите, к сожалению, о том, что ресурс за спиной тоже невелик. Я хочу сказать, на сегодняшний день работают институты, вы сохраняете разнарядку, это ваш принцип распределения, да.. Я думаю, что он оправдан абсолютно, на сегодняшний день в России есть переизбыток людей, как ни странно…

А.Г.Лукашенко: ...в одном месте и недостаток в другом.

О.М.Попцов: Да, Вы тоже говорите о юристах, что юристов переизбыток. Но в агрокомплексе юристов не хватает, в промышленном комплексе юристов не хватает, они, как бабочки, перелетают, ищут работу. Но вот что у меня вызывает любопытство. В свое время вот то, что Вы говорили, это же самое делал, говорил Генри Форд. Он всегда говорил: бойтесь бума, если вы выиграли на буме, бум — это всегда преддверие к спаду, думайте о спаде, а не о буме. И в этом смысле у Вас есть очень интересный момент, когда Вы обращаетесь к предпринимателям. Формула "Государство должно сделать все для развития предпринимательской деятельности, но в ответ предприниматель должен сделать все для своего народа". Опять же, возвращаясь к формуле, как наши олигархи пытались ее переделать, Форд тоже слово в слово сказал: сначала все, что выгодно Америке, — выгодно Форду, и только потом все, что выгодно Форду, — выгодно Америке. Понимаете, я в свое время напечатал книгу его воспоминаний, там каждую фразу можно вывешивать у наших реформаторов, чтобы они понимали, что такое…

А.Г.Лукашенко: Только не переворачивать…

О.М.Попцов: Да–да–да, а это и было перевернуто, "все, что выгодно банкирам, — выгодно России". Это, конечно, был абсурд. Так вот Вы там сказали очень хорошую мысль, что сначала государство должно все сделать для предпринимателей, а затем предприниматели должны сделать все для своего народа. К сожалению, в бизнесе, и мы сталкиваемся с этим, все немножко не так. Государство, мол, должно провести приватизацию для моей выгоды, я приватизирую, а потом я все должен сделать для себя… Как Вы реализуете эту Вашу концепцию и что такое вообще бизнес по–белорусски?

А.Г.Лукашенко: Я как–то не думал о том, что такое "бизнес по–белорусски", я считал, что бизнес он и есть бизнес.

О.М.Попцов: Но есть какая–то специфика белорусского бизнеса сегодня?

А.Г.Лукашенко: Есть.

О.М.Попцов: Сегодня в Беларуси есть олигархи?

А.Г.Лукашенко: Ну в шутку мы кое–кого называем олигархами, и они очень смеются. Нет, конечно. У нас же самая цивилизованная разбежка между богатыми и бедными — всего в 3 раза.

О.М.Попцов: Вот какой разрыв?

А.Г.Лукашенко: А у вас в 27 или 30, а у нас в 3.

О.М.Попцов: В 3 раза?

А.Г.Лукашенко: В 3 — 3,5 раза. Это, как в Швеции. Поэтому наша средняя зарплата — это приличный показатель…

О.М.Попцов: То есть разрыв между самыми богатыми и самыми бедными всего в 3…

А.Г.Лукашенко: 3 — 3,5 раза. Но это по подсчетам иностранцев.

О.М.Попцов: Учитывая "любовь" к Вам средств массовой информации, это надо сообщать, это не ваша статистика…

А.Г.Лукашенко: Нет–нет, не наша… Я удивился, мы как–то и не считали это, а потом в сопоставлении дали США, Россия и так далее, Швеция, Беларусь в самом низу — 3 — 3,5 раза разрыв.

О.М.Попцов: Кто–то из древних философов сказал: если разрыв между богатыми и бедными в 6 раз, вы должны ждать…

А.Г.Лукашенко: Революцию.

О.М.Попцов: … да, революцию. У нас он несколько больше. У нас очень серьезный разрыв, и он является колоссальной общей болью.

А.Г.Лукашенко: Ну вы можете утешиться, что в Америке столько же.

О.М.Попцов: Нет, это слабое утешение.

А.Г.Лукашенко: Вы знаете, я вообще практически в дела бизнеса не вмешиваюсь в плане того, что где–то что–то там "открутить", "закрутить", хотя меня пытаются за это критиковать, когда это связано со взятками, коррупцией. Или же, вот особенность, я им всегда говорю: мужики, есть бизнес, а есть политика, так вы определитесь — или вы в бизнесе, или вы в политике. У нас сегодня в Парламенте нет бизнесменов. Один сельский бизнесмен — Делендик. Он выиграл парламентские выборы только благодаря тому, что он и в людей инвестирует, и спортивную команду содержит, базу строит, — ну такой он, крестьянский мужик. Больше у нас в политике никаких бизнесменов нет. Это жестоко отслеживается. Я им сразу сказал: я никогда не подниму руку на бизнесмена и буду всегда чиновников сдерживать от излишнего вмешательства в ваш бизнес, но имейте в виду, если только вы в бизнесе и начинаете играть в политику, то должны знать, что бизнес по одним законам развивается, а в политике — другие законы, образно говоря. И вы тогда не плачьте, не стоните, когда с вами, если вы, занимаясь бизнесом, придете в политику, будут разговаривать по другим законам. Это белорусский бизнес четко усвоил. И мы за этим наблюдаем, отслеживаем эти процессы. У нас не бывает такого, что "сижу" на бензоколонке или на нефтяной трубе и активно формирую средства массовой информации, пропаганду веду, многие непрофильные активы, как у вас их называют, и так далее. У нас этого нет. И вторая особенность, на что я постоянно ориентирую предпринимателей и бизнесменов: будьте справедливы, вы должны уважать и любить свой народ, а не собирать эти деньги у себя.

О.М.Попцов: Они слушают?

А.Г.Лукашенко: Говорю им честно: сколько нам надо, в конце концов? Одни белые тапочки и один костюм. Все будем там в одном костюме и белых тапочках. Зачем ты это все в карман складываешь? Помогай людям.

Даже если в Москве жить — и то не надо столько иметь миллиардов, не говоря о Беларуси, здесь–то жизнь подешевле. Это серьезная вещь. Народ возненавидит тебя, и весь процесс приватизации, бизнеса народ будет отторгать. Поэтому — поделись, поделись с народом, развивай социальные проекты. Вот они смотрели–смотрели на меня: ну а что надо сделать? И я почти 100 бизнесменам в прошлом году передал в частную собственность 100 или даже чуть больше 100, некоторым по два, убыточных колхоза, совхоза. Приватизировали.

О.М.Попцов: И что получилось?

А.Г.Лукашенко: Они "отпихивались", ни один не сказал: мы согласны. Как только могли. Публично — нет. Потому что все–таки власть у нас крепкая и "отпихиваться" не надо особенно. Но я знал этот процесс. Никто из них не хотел брать. И я за ними и ходил, и просил. Потом подписал документ, выгодный для них. По невысокой цене убыточные хозяйства были проданы. Некоторых я знаю. Ну да, я им пообещал: если возьмете эти хозяйства и поднимете, выведете на нормальный уровень, считайте, что я ваш покровитель. Вот для этих бизнесменов. Прошло два года. С некоторыми я в хоккей играю, встречаюсь, говорю: слушай, ну чего там, ну давай назад эти хозяйства заберем. У него глаза бешеные, он бледный становится: как, Александр Григорьевич, заберем? Нет, я не отдам свой колхоз, совхоз, да нет, вы что, я тут столько тракторов купил, я технологии новые привез, специалистов, столько домов построил. Мало того, что там уже прибыль есть, хоть она и небольшая на земле всегда, но он прикипел к этой земле. Понимаете? У нас же все население, да и в России в большинстве своем, оно же из крестьян, оттуда.

О.М.Попцов: Оттуда, да.

А.Г.Лукашенко: И вот я вижу, у него уже "болезнь" эта, я же эту "болезнь" знаю. Если ты на землю встал, ты ее не отдашь. Сегодня я не имею проблем с этой сотней предприятий. У нас некоторые министры, министерства взяли, ну мы, говорят, тоже возьмем. И самое лучшее предприятие — у министра внутренних дел. Не частное, не подшефное предприятие, просто оно передано в основные фонды государственному учреждению, МВД… Оно государственное. И оно не такое большое. Порядок они почувствовали, дисциплину, ответственность. Предприятие в 8 раз увеличило производство за два года. Чем не результат?..

И сегодня российские бизнесмены удивлены, говорят: у нас это невозможно. Так вы же далеко прошли в либеральную экономику, в частную собственность. Кстати, частная собственность на землю у нас появилась раньше, чем у вас. У нас не запрещена частная собственность и на сельхозугодья. Но только с разрешения Президента, если будет хороший проект. А в городе нет проблем.

О.М.Попцов: Но продолжая профиль сельского хозяйства?

А.Г.Лукашенко: Это как условие. Как мы договоримся. Как они бизнес–план предложат. А может, они будут памперсы выпускать, которых у нас нет в Беларуси? Мы из–за рубежа завозим. Поэтому и у нас, как и под Москвой и под Питером, с низким уровнем плодородия земель столько, что абсолютно их не жалко. Только порядок должен быть. Поэтому сельхозугодья у нас очень трудно получить "для иных целей". У нас в законе записано, что земли сельскохозяйственного назначения не отчуждаются, но в исключительных случаях — по разрешению Президента. Я не помню, чтобы я принимал за эти годы решение, чтобы изъять несколько гектаров земель сельхозугодий для частной собственности.

О.М.Попцов: Скажите, Вы едете по берегу, скажем, реки, смотрите — красивые дома. Спрашиваете: а чьи это дома? Вам говорят: это дом там такого–то бизнесмена. Понятно. А это? А это дом такого–то министра. А этот?

А.Г.Лукашенко: Я понимаю, о чем вы говорите, у нас много красивых домов, но чтобы, понимаете, сказать, что вот это Президента там, или вот это министра какого–то, или это какого–то артиста великого — этого нет.

О.М.Попцов: Я говорю о чисто социальном срезе. Сколько получает министр в Беларуси?

А.Г.Лукашенко: Ну, думаю, долларов 800 сейчас и плюс добавки небольшие.

О.М.Попцов: Где–то за тысячу?

А.Г.Лукашенко: Под тысячу. Потому что я получаю тысячу или тысячу сто. Премьер — на сто долларов меньше, министр — чуть меньше.

О.М.Попцов: Ну есть какие–то льготы у них?

А.Г.Лукашенко: Нет.

О.М.Попцов: Работают же ненормированный рабочий день?..

А.Г.Лукашенко: Мы выплачиваем им пособие, ежеквартально выплачивается членам Правительства и высшим должностным лицам для того, чтобы они могли подлечиться, чтобы они не были нищими. Потому что 800 долларов для министра, согласитесь, это копейки. Транспортом они обеспечены. В деревне Дрозды мы специально построили там, где я сам живу, рядом, каждому домик небольшой. Пожалуйста, ты премьер, допустим, ты министр — вот твой дом. Он постоянно за министром энергетики, допустим, закреплен. Ты, пожалуйста, здесь живи, где и Президент живет. И это нормально. Человек должен и отдохнуть, и быть в безопасности. Потому что эти люди принимают решения.

О.М.Попцов: Вот Вы сами плод оппозиции?

А.Г.Лукашенко: Да, я из оппозиции пришел к власти.

О.М.Попцов: Я помню Ваши выступления. Я сказал, что со многими моментами я согласен. С какими–то не согласен категорически.

А.Г.Лукашенко: Ну я ж тогда молодой был еще.

О.М.Попцов: Вы правильно сказали, важно строить. Но вопрос, как строить. Если вы, создав что–то с самыми благими целями, потом это начинаете зарывать, зачем вы это создавали? Так вот я хочу сказать. Вы вышли из оппозиции. Ну как человек здравый, прекрасно понимаете такую формулу: неудовлетворенность самим собой прямо пропорциональна твоему движению вперед. Не будем скрывать, что стиль Вашей работы, и это, кстати сказать, правомерно, достаточно авторитарен, и в том процессе, в котором находилась страна, это было оправданно и необходимо. И все–таки Вы выходили из оппозиции, у Вас было оппозиционное мышление. Оно, кстати сказать, по многим вопросам сохранилось и сейчас в каких–то взглядах. Вы очень прямо их высказываете. Ваше понимание, какой должна быть оппозиция в стране? Потому что без оппозиционных взглядов, вот мы сейчас видим проблемы в нашем парламенте, когда есть какое–то подавление, и поэтому у российского Президента появляется необходимость создания Общественной палаты… Можно спорить по этой инициативе — это второй вопрос. Но вот как Вы видите, должна быть оппозиция в государстве Беларусь? Нормативы этой оппозиции, приемлемые, неприемлемые. Да, желательно, чтобы оппозиция была конструктивной. Я не верю, чтобы Вы выступали против конструктивной оппозиции. И все–таки, на Ваш взгляд, место оппозиции в развитии страны.

А.Г.Лукашенко: Нет, наоборот. Вы почти ответили на мои вопросы. Тут у нас точка зрения абсолютно совпадает. Я не хочу сказать, что я там, знаете, в восторге, люблю оппозицию и так далее.

О.М.Попцов: Нет, Вы не любите, это я знаю. (Смеется.)

А.Г.Лукашенко: Кто ее любит? Я вот не видел таких людей. И вы, наверное бы, не любили, если бы в вашем коллективе была такая оппозиция, как у нас в Беларуси. Вот я хотел бы, чтобы у нас была оппозиция, ну хотя бы, как в России. Они критикуют власть, открыто высказываются. Но ни один человек, я не помню таких, настоящая оппозиция, даже коммунистическая, скажем так, вот Геннадий Андреевич Зюганов и другие, Владимир Вольфович Жириновский, когда он оппозиционен, они никогда не пожелали развала своему государству. По крайней мере, публично это не высказывали и за чужие деньги эту точку зрения не проталкивали. Есть, конечно, у вас те, которые действуют точно так. Но я бы был доволен, если бы вот такая оппозиция была в Беларуси. Не продажная. Понимаете? Не "продажная", как ее в народе называют.

Второе, Вы сказали, это очень важный элемент, — конструктивная. Критикуешь — предложи что–нибудь. Даже если ты "мочишь" Президента, как это принято у вас в прессе говорить, я не против, предлагай что–то. Предлагай, настойчиво. То есть у нас цель должна быть с оппозицией одна — чтобы было лучше людям и государству.

Чем занимается наша оппозиция? Я сначала скажу, почему у нас оппозиция такая. Потому что крыло конструктивной оппозиции, простите за нескромность, я себя к ней причислял, вот это крыло я привел с собой к власти, оно небольшое было. И те, кто хотел здесь работать из старой власти, я же не посадил их в тюрьму и не снял с работы, как в Украине сейчас: тысячи — кто в тюрьме, кто снят с работы, кто ждет наручников. Я оставил практически все Правительство, а Кебича, своего альтернативного кандидата, не только не обидел, но и тщательно отслеживал, чтобы его никто не тронул. Он у нас был два созыва в Парламенте. Он присутствовал на торжественном приеме (в честь Дня независимости — ред.) как бывший руководитель страны. Я их всех благодарил. Ну, прошли времена. Что они уже там, разворовали всю страну? Ну, были недостатки, ну, получил кое–кто по рукам. Но они много хорошего сделали. То есть ни та оппозиция, которая родилась из чиновников, с которыми я не стал работать, ни та оппозиция, которая осталась, — я их никого не обижал. Но здравомыслящих людей я привел с собой к власти. И многие до сих пор прекрасно работают.

Остались националистически настроенные, прозападно настроенные, даже не прозападно — неизвестно как они настроены. Кто деньги покажет, на то и настроены. Вот основа этой оппозиции. И она проводит неконструктивную политику. А вот я что–то сделаю, даже то, что они раньше говорили, вот назвали центральный проспект Минска проспектом Независимости. Так они же всю жизнь были за независимость. Но и здесь они меня критикуют. Почему? Потому что это я сделал, а не они или кто–то другой! Они ко всему в оппозиции. Даже если я делаю то, что в их программе записано, они все равно против.

И третье: чем хуже, тем лучше. Они же призывали чехов пять лет назад, или шесть, мы взяли у них 200 миллионов кредита, у нас хлеба не было, все вымокло, вымерзло, не было хлеба, так они поехали в Чехию и требовали от них: не давайте им кредиты, няхай гэты беларускi народ згiне, то есть пускай этот белорусский народ умрет. Разве это оппозиция? Это же общеизвестно. Даже российские СМИ это цитировали. Ну и дальше. Они же должны были прибиться к какому–то берегу. Ну коль Лукашенко пророссийский политик, скажем так, они прибились к другому берегу, якобы прозападные, проамериканские сейчас. Из этого они уже вызревали, вызревали, как про–, даже не западные, а проамериканцы, проамериканская оппозиция. И дальше пошло финансирование. Они проплачиваются. Перед ними ставятся задачи. Что происходит? Когда они стали брать деньги, они вообще потеряли всякий рейтинг. У них рейтинг — на уровне погрешности арифметической. Ну если Вы хотите, я Вам могу дать закрытые исследования, недавно мы проводили их, но нигде не публиковали. Вы можете проанализировать и посмотреть срез нашего общества. Это же не просто там гипертрофированные или подделанные показатели перед выборами, чтобы дать какой–то рост. Вы знаете, как технологи это делают. Они для меня сделаны, чтобы я сделал выводы до выборов: где плохо, где узко, где слабо и так далее.

Это для Вас будет очень показательно, даже с теми недостатками, которые есть. И вот эта оппозиция сегодня делает что? Раз опоры здесь нет и базы нет для революции, как это было в Украине, тем более в Грузии и Киргизии…

О.М.Попцов: Она уходит туда…

А.Г.Лукашенко: Правильно. В Польше, в Украине уже около тысячи человек записались на "борьбу" в Беларуси, финансирование идет через Литву и другие государства. У нас уже есть и факты, есть уголовные дела возбужденные. Недавно задержали курьера: вез американские деньги через Литву — 200 тысяч долларов. Нас проинформировали — мы его задержали. И из России. Россия велика, разные люди есть, и там создаются вот эти "узлы". Мы, конечно, с Владимиром Владимировичем знаем о них. У Вас, по–моему, в Самарской области несколько лагерей пресекли, очень больших. Это уже и для России готовят. Но пока — для Беларуси. Здесь хотят разыграть основной сценарий и показать, что даже если нет базы, то "свобода и демократия" так называемая и здесь победит. И эти колонны сегодня готовятся, проплаченные. А пятая колонна–то здесь. Четыре колонны — Прибалтика, Польша, Украина и в России есть определенные силы, пятая колонна — здесь. Это же проплаченное. Скажите, какой популярностью может пользоваться такая оппозиция, когда люди видят, что власть, пусть "плохая", но старается Президент что–то сделать для народа. Старается, насколько это возможно. Не без ошибок, не без недостатков, но к чему–то хорошему стремится. Не хуже мы других живем. И тут, пожалуйста, постоянно нам палки в колеса. Мои 10 лет президентства — это непрерывная борьба некоторых "политиков" против власти. То там провокацию устроят, то там… Делом же надо заниматься, но всегда на это все отвлекаешься. Да еще журналисты начинают "мочить" в России по всем каналам. По указке… Да, Вы говорите, что я меньше сейчас на это смотрю, — относительно меньше, у меня характер такой, что я переживаю за все.

О.М.Попцов: Я хочу Вам сказать, что, да, они Вас критикуют, а Вы их все равно должны поддерживать, и тогда ситуация изменится. Я уже сказал, что Вы, конечно, и это понятно совершенно, человек авторитарный.

А.Г.Лукашенко: Раньше был авторитарным. Сейчас у нас очень много администрирования в руководстве. Кстати, я это публично говорю, что у нас власть характер носит авторитарный, это правда, потому что мы в такой ситуации находились. Сейчас, конечно, уже не столько этого авторитаризма. Это тяжелая вещь. Это очень тяжелая вещь, когда себя загружаешь на всю катушку и авторитарно, так сказать, надо управлять.

О.М.Попцов: Так вот, Ваши отношения сейчас со средствами массовой информации? Я понимаю, Вы скажете, со своими у меня хорошо, плохо — с российскими.

А.Г.Лукашенко: Возьмите оппозиционную белорусскую прессу. Ее много. Другое дело, что тираж они не могут поднять. Я же им не мешаю. Но их вранье не все хотят читать. Они там каких–то людей со стороны власти, знаете, "засветят", какую–то пасквильную статейку дадут. Вот и вся их деятельность. Но меня они "квасят" на всю катушку. Хотя, простите, ради Бога, за нескромность, "мочить" меня, по большому счету, не за что.

О.М.Попцов: Ваши 17 миллиардов не нашли? (Смеется.)

А.Г.Лукашенко: Вот я хотел к этому перейти. Я себя настолько аккуратно веду в обществе. И семья моя, и дети. Ну вот самые близкие мне люди. У меня нет ни квартиры. У меня нет ни накопленных денег. Знаете, может, не для СМИ сказано, после хоккея в понедельник я обычно в баню хожу только с сыновьями. Сидим, и старший (он работает у меня помощником, он военный человек, вопросами специфическими занимается, а младший только–только из армии вернулся, военно–спортивный клуб возглавляет), говорит: папа, ну хорошо, ты Президент, ну вот рядом мы с тобой живем, ну а что завтра, ну вот выборы, вот тебя не избрали, где мы будем жить? Вы понимаете, вопрос в лоб, от которого мне в раздевалке становится, как в парилке, жарко, и я начинаю потеть.

О.М.Попцов: Это правильный вопрос.

А.Г.Лукашенко: Они правильный вопрос мне задают. Но я загнал себя в такой угол, что я не могу позволить даже абсолютно легально, нормально обеспечить своих детей квартирой и так далее. Это, во–первых, можно сделать только за счет кредитов. У меня нет денег, чтобы им построить квартиру. Даже в Минске. Мне самому, если я не Президент, негде жить. Но я надеюсь на то, что, если уже я не буду Президентом, наверное, мне домик уже какой–то дадут. Я на это надеюсь. Но если нет — ну еще же руки, ноги есть, что–то заработаю, я себе квартиру построю. Но это ненормально, я согласен. Ведь я немало сделал для страны. Немало. Миллиарды, я могу назвать миллиарды долларов, реальных денег. Но я сам себя загнал вот этой борьбой с коррупцией, с другими вещами в такой угол, что я не могу позволить себе даже это. И когда дети пришли из армии, многих же чиновников дети не служат вообще в армии, я просто метался, не знал, куда определить их на работу. Туда — думаю, будут критиковать, скажут, вот пристроил. Пристроил. Один пошел начальником отдела на закрытый завод. Потом работал–работал, появилась необходимость здесь его использовать, у себя. Ну, во–первых, это хороший источник. Во–вторых, по основным вопросам он как военный человек очень меня хорошо информирует. И к нему люди тянутся. Он приходит: вот это, это надо, папа, посмотри на эти вопросы, на эти, на те. Для меня это очень важно. А младший, он, конечно, помоложе, он спортсмен. Я говорю: ну давай вот детишкам будем помогать, соберем вокруг президентского клуба и будем помогать, ты согласен? Согласен. И то, я уже не читал последние оппозиционные газеты, даже за это критикуют. Государственный общественный клуб, где абсолютно все прозрачно, еще же ничего не заработали и не растратили. И за это критикует. Понимаете, это потому, общество приучено к тому, что Президент не позволяет себе лишнего. Поэтому я настолько аккуратен, настолько деликатен в таких вопросах. Были бы у меня, как Вы говорите, эти 17 миллиардов, которые придумали лжецы из оппозиции, но это вообще немыслимо, конечно, это же 4 или 3 государственных бюджета, чтоб три года страна жила без всего. Ну написали бы 700 миллионов долларов.

О.М.Попцов. (Смеется.)

А.Г.Лукашенко: Или 70. Достаточно 70, чтобы задать вопрос: где? Так 17 миллиардов "отгрохали". Ну больные люди. Ну разве Вы, знающий Беларусь, поверите, что у Лукашенко могут быть эти деньги?

О.М.Попцов: Александр Григорьевич, я в это не верю абсолютно.

А.Г.Лукашенко: И потом, смотрите, если б у меня было хотя бы два миллиона где–то на счетах, ну что это, тайна была бы? Уже б меня "полоскали" на всех перекрестках этими деньгами. А так Буш или кто–то там заявил в Америке, что "мы будем чиновников Беларуси прессинговать и все счета Лукашенко и его приближенных на Западе арестуем". Я назавтра вызываю министра иностранных дел, говорю: немедленно напишите Бушу письмо от моего имени, все доходы перепишите и отправьте и в конце допишите, что Президент Беларуси согласен, если Вы найдете где–то счета его — забирайте деньги в бюджет Соединенных Штатов Америки. Прошло полгода после последней их болтовни этой — никто мне не предъявил никаких претензий.

О.М.Попцов: Значит…

А.Г.Лукашенко: ...значит, все. И я не разубеждаю свой народ. Но, когда меня начинают "полоскать" за "воровство" и прочее, я убежден на 99 процентов, что наш белорусский народ считает своего Президента некоррумпированным и честным человеком. И я действительно такой человек. Поэтому я ничего не боюсь. Когда говорят о "революциях" и прочее, я говорю: мужики, не дергайтесь, успокойтесь, чтобы не было революции, надо не войска готовить, надо сейчас сдавать перед народом экзамен — побольше построек, национальная библиотека, жилье, чтоб зарплата была нормальная, чтоб село нормально работало, и экономика нормально. И не будет никакой "революции". Потому что на улицу пойдут только "отмороженные". Ну с ними будет особый разговор. В истории был пример с Сальвадором Альенде. Я свой народ, свое государство и власть Президента буду защищать сам, если надо — с оружием в руках, если надо — один. То есть, понимаете, защищая власть, я не защищаю свои "богатства", какие у меня там "накоплены". Я идейный человек, принципиальный человек и очень самолюбивый в этом плане человек, и я буду защищать власть, не боясь ничего. Я не сбегу из страны, даже если в меня стрелять будут. И это оппозиция знает. Потому что я оттуда выходил, и они меня хорошо знают, мой характер.

О.М.Попцов: Я очень рад, что Вы так откровенно ответили на мой вопрос.

А.Г.Лукашенко: И когда Вы говорите в России о "революции" и о поддержке Лукашенко, белорусского народа, о спасении Беларуси, надо иметь в виду, что "революция" в Беларуси — это "революция" в России. Это даже больше, чем "революция" в России. Знаете, я опять Вам открою секрет, мы в разговоре с Владимиром Владимировичем в Сочи, когда обсуждали некоторые проблемы, я ему говорю: знаешь, вот там японцы на острова какие–то претендуют и прочее, вот мне кажется, что российское руководство может и острова отдать, и потерять чуть ли не пол–Сахалина или пол–Курил, условно говорю, это тяжело будет для российского общества, но оно может это пережить, может. Но если Россия "шлепнется" в Беларуси, потеряв ее, вот это точно российское общество, русский человек никогда не простит и не переживет.

О.М.Попцов: Я думаю, что Владимир Владимирович это понимает.

А.Г.Лукашенко: Он больше, чем понимает.

О.М.Попцов: И поверьте, если сегодня Вы проведете референдум о союзе, нужен или не нужен, я Вас уверяю, что подавляющее, сверхподавляющее большинство скажет, что нужен. И здесь мало что изменилось. Можно развалить кооперацию. Можно развалить культурные контакты. Но мы никуда не уйдем, что 30 процентов русского населения имеет родственников в Украине. Мы никуда не уйдем, что порядка там 15 — 20 процентов белорусов имеют родственников в России.

А.Г.Лукашенко: Но у половины населения в Беларуси течет русская кровь.

О.М.Попцов: И ментальность этого, так сказать, начала общей крови, в хорошем смысле, понимаете, славянской крови, она очень сильна, и мы никуда не уйдем от этого, и это генное состояние всегда будет о себе напоминать.

А.Г.Лукашенко: Ну хорошо. Я продолжу нашу мысль. Вы вот слово в слово повторили, что я говорю всегда, вот это нас связывает и многое другое. То есть мы неизбежно будем вместе. И сегодня такой момент, когда наше поколение может это сделать. Так давайте же мы это сделаем и не оставим решение этих непростых проблем тем поколениям, которые меньше будут знать, что было вчера.

О.М.Попцов: Вы правильно сказали. Японские острова можно отдать решать следующим поколениям — отношения с Беларусью отдавать следующим поколениям неправомерно.

А.Г.Лукашенко: Так давайте решим эту проблему нашего Союзного государства сегодня, но решим цивилизованно. Подтверждаю. Вы хотите союз Беларуси и России. Я уже на таком полубытовом уровне буду рассуждать, но очень доступном для людей. Хотим союза Беларуси и России. Завтра это происходит. Что это будет за объединение? Задаю вопрос. Это я уже задавал вашим политикам. Наши граждане и ваши граждане будут иметь абсолютно равные права?

О.М.Попцов: Думаю, что да.

А.Г.Лукашенко: А почему Вы "думаю, что да"? Они обязаны иметь в этом государстве, если это государство.

О.М.Попцов: Нет. А что значит "думаю"? Я говорю, что да, конечно.

А.Г.Лукашенко: Да. Они должны иметь равные права. Экономические. Финансовые. Политические. И прочие, и прочие. Вы к этому готовы?

О.М.Попцов: Да, я понимаю, о чем Вы говорите. И я полагаю, что это процесс, который созревает.

А.Г.Лукашенко: Ну вот, и Вы тоже начали шататься из стороны в сторону.

О.М.Попцов: Я не шатаюсь. Я хочу Вам сказать, это логика развития. Вы понимаете?

А.Г.Лукашенко: Так вы что, недозрели еще до этого?

О.М.Попцов: Нет, мы дозрели. Но есть силы, которые будут все время говорить: не дозрели.

А.Г.Лукашенко: Слушайте, ну что там эти силы?

О.М.Попцов: Нет, подождите. Александр Григорьевич, Вы у себя точно так же реагируете на те силы и противодействия силы. Вы вырабатываете свою тактику правильного, разумного противодействия этим силам, доказывая это экономически, социальной политикой. Поэтому я считаю, что Россия к этому готова.

А.Г.Лукашенко: Олег Максимович, кому Вы что хотите еще доказывать в этом святом деле? Вы хотите Немцова сагитировать за союз Беларуси и России? Да есть категория людей в России, слава Богу, их немного, которыми надо "пожертвовать" в этой ситуации. Мнением их пожертвовать.

О.М.Попцов: Я хочу Вам сказать, Вы совершенно правы. Совершенно правы. Я думаю, что наш с вами процесс идет в том направлении, что начинает абсолютно доминировать точка зрения о необходимости существования этого Союзного государства.

А.Г.Лукашенко: Вы хотите это третьему президенту в России оставить?

О.М.Попцов: Я хочу, чтобы это произошло сейчас. Но одного моего желания мало.

А.Г.Лукашенко: Ну вот Вы и ответили на вопрос о перспективах союза. И Вы очень правильно ответили. Вы абсолютно честно и искренне это сказали. Я более радикален в этом. Единственное мое условие — у нас должны быть в этом государственном объединении абсолютно равные права. И ваша элита — политическая — она достаточно мощная, ее можно критиковать, не критиковать, мощная — она должна согласиться с тем, что она будет конкурировать с менее мощной по объему, по количеству элитой белорусской, но более честной, принципиальной, более такой нацеленной и не менее образованной, чем ваша. А ваша элита, та, которую я вижу у вас постоянно, она к этому не готова.

О.М.Попцов: Я хочу Вам сказать, что нельзя при объединении настраиваться на конкуренцию элит. При объединении надо настраиваться на единение элит. И вот это самое главное.

А.Г.Лукашенко: А вы уже не просто "настраиваетесь", вы уже действуете таким образом, я же это не сам придумал. Вот что говорили: надо белорусской элите предложить что–то, чтобы она согласилась. Какая глупость! Это что, деньги хотят предложить нашим чиновникам и интеллигенции? Или еще что–то?

О.М.Попцов: Вы понимаете, это, так сказать, стилистика времени. Нашей элите надо предложить единство.

А.Г.Лукашенко: Олег Максимович, Вы же совсем не так думаете.

О.М.Попцов: Нет, я еще раз говорю, когда мы объединяемся, нужно думать не о конкуренции элит, а о единении.

А.Г.Лукашенко: С этим аабсолютно согласен. Но почему вы конкурируете? Я задаю вопрос вашему руководству, говорю: хорошо, вы готовы, что "страшный" Лукашенко придет на ваше политическое поле? Конечно, и вы придете на наше, я отдаю себе в этом отчет — вы к этому готовы? Мне почти все сказали: нет! Хорошо: а вы готовы к тому, что в Беларуси есть много умных людей, умнее, чем Лукашенко, и они тоже придут и будут иметь равные политические права в России, как и вы в Беларуси? Вы готовы к этому? Мне говорят: нет! Тогда я задаю вопрос: хорошо, а мы кто у вас будем в России? "Неграждане?" — ну так у нас в Прибалтике это уже есть.

О.М.Попцов: Элита играет большую роль, но элита не может заменить народ.

А.Г.Лукашенко: Не может, но она на данном этапе играет определяющую роль. Вы правильно сказали, народы сегодня на 90 процентов готовы к цивилизованному единству, единению, объединению, а элиты не хотят.

О.М.Попцов: Я бы хотел перейти еще к одному очень важному вопросу: Лукашенко и интеллигенция, власть и интеллигенция. Ваше ощущение, как Президента интеллигенция едина с властью, интеллигенция является опорой власти, интеллигенция является ну что ли мозговым центром власти и белорусский Президент доверяет своей интеллигенции, верит в нее?

А.Г.Лукашенко: А Вы что, считаете, что мы могли бы что–то сделать, а мы что–то сделали без интеллигенции? Наша интеллигенция, прежде всего техническая, научная интеллигенция — это опора нашего общества. Так было всегда. И то, что мы чего–то достигли, это прежде всего их заслуга. Вчера государственные премии вручали, об этом говорил. Есть, это правда, у нас непонимание и отторжение отдельных деятелей творческой интеллигенции, излишне националистической, я мягко говорю. Это есть. Они среди писателей, историков, которые хотели бы в истории найти и вывернуть те факты, ну где, например, мы воевали с Россией. Понимаете? Вот с этими людьми в силу того, что они концептуально не приемлют мои взгляды, мои точки зрения и в общем–то того пути, по которому сегодня развивается Беларусь, есть некое непонимание. Я всех их знаю, этих людей, поскольку они в свое время были в Парламенте. Я их хорошо знаю, знаю каждого. И с этой частью у нас не установился контакт, с некоторыми он просто отсутствует, они меня не переносят и не переваривают.

О.М.Попцов: А Вы не пытаетесь все равно с ними установить контакты?

А.Г.Лукашенко: Я пытался 8 лет с ними установить контакт. Я все им пытался сделать. И потом, знаете, я бросил такую в сердцах фразу, мне все говорят, ну за интеллигенцию надо бороться там и так далее, и после последних президентских выборов, референдума, по–моему, даже я сказал так: знаете, я всю свою жизнь президентскую только и знал, что боролся за отдельных из интеллигенции, имея в виду их, а теперь я хочу посмотреть, как вы за меня будете бороться. Понимаете, в сердцах вот эту фразу бросил. То есть я им показал, что настало время, чтобы вы уже за меня поборолись, а не все время я буду за вас ходить и бороться, бороться, и жизнь в этой борьбе пройдет. А другие люди из интеллигенции смотрят и думают, ну слушайте, ну чего он пресмыкается, преклоняется ну перед двумя сотнями таких людей, это максимум, которые его просто на дух не воспринимают и не воспримут? Потому что они питаются из определенных фондов. Они готовы под какую–то новую власть, это будет их опора. Хотя я не тот, чтобы отмахнуться даже от одного человека. Я всегда говорю, что даже если это оппозиция — это граждане нашей страны. Даже если они голосовали против меня. Я это сказал публично. Даже если против голосовали, все равно они наши люди, мне от них никуда не деться. Они в нашем государстве, я должен с ними налаживать отношения. Не только я там лично, но мои помощники, мои представители и так далее. Мы это пытаемся делать, но на каких–то принципах. То есть я не могу поступиться фундаментальными принципами, и на сегодняшний день мешает вот эта излишняя националистичность, до какого–то фанатизма, понимаете? Вот говорят: исламский фанатизм. Что–то такое с национализмом связанное здесь. Или какие–то там бывают и лично обиженные, может быть. Поэтому вот с этой частью, Олег Максимович, у меня действительно пока еще слабый контакт.

О.М.Попцов: Александр Григорьевич, скажите, вот президентство — это, конечно, колоссальное одиночество. Что там говорить, власть Президента делает человека одиноким. У Вас есть какой–то круг людей? Есть ли у Вас друзья? Президенту очень трудно заводить друзей. Но вот бывают такие минуты, когда Вам хочется в каком–то кругу выплеснуть отрицательные эмоции. У вас есть круг таких людей?

А.Г.Лукашенко: Вы ударили в точку, в больную. Действительно, это самая тяжелая вещь. И надо иметь в виду, что эта вещь имеет тенденцию к накоплению. С годами это больше и больше усиливается. У Владимира Владимировича, моего хорошего коллеги и друга, есть друзья. Я этим похвастаться не могу. И это усиливает то, о чем Вы сказали. И когда, это очень редко бывает, мы собираемся в каком–то кругу единомышленников, скажем. Это творческие люди, способные люди, я вижу, что я буду от них независим и они не будут передо мной заискивать, потому что они творческие люди. Вот с такими людьми я встречаюсь. Второе, где я могу…

О.М.Попцов: Знаю. Это спорт. Вы там преображаетесь.

А.Г.Лукашенко: ...это спорт, да. Это спорт и особенно мои тренировки хоккейные. Там люди простые, от прорабов до министров. Конечно, хоккей — это такой вид спорта, где в общем–то не отвлечешься и не отдохнешь, но все–таки это разгрузка какая–то. И конечно, если нет вот такого окружения… Вот я был у Юрия Михайловича, у него там общественная организация, они что–то там делают вместе, и он, молодец, он увлекся пчеловодством, у него и в этом направлении есть друзья. Но он по характеру несколько другой человек, чем я. И я ему завидовал. Поэтому, может быть, мне подарили лошадей, я же никогда, наверное, и не буду скакать на них — мне просто и времени уже нет на этот вид спорта, но я от них не отказался. Сейчас смотрю, чтобы где–то найти каких–то людей, пусть бы они выступали на этих лошадях.

О.М.Попцов: Лужков играет в футбол. Хотя я удивляюсь, как в 8 часов — все на футбольное поле…

А.Г.Лукашенко: Молодец.

О.М.Попцов: ...Идут чиновники. И стоят в воротах. И точно так же — в 8 часов на теннисном корте или в 7.30.

А.Г.Лукашенко: Так Лужков и меня приобщил к теннису. И мы уже с ним когда–то играли в теннис и играем.

О.М.Попцов: Да, это есть. Ну я хочу Вам задать, может быть, последний вопрос. Вы сказали о сыновьях. Вы сказали сейчас о друзьях. И вот в двух словах. Я знаю, что Вы скажете, чтобы была благостной жизнь в Беларуси. Есть у Вас какая–то личная мечта, вот такая чистая, что бы Вам хотелось такого сделать? Ну понятно, построить, все понятно, считайте, что Вы это сделали. Что для себя остается? Вот для себя?

А.Г.Лукашенко: Вы у меня такое спросили, что я в таком плане еще и не думал, честное слово.

О.М.Попцов: Ну Вас же корят ближние: ну что ты все туда, туда, туда? А здесь–то что, для души?

А.Г.Лукашенко: Вы знаете, честно говоря, я и не думал как–то вот над этой проблемой — что для себя?

О.М.Попцов: Вы любите, когда играет музыка и Вы один слушаете эту музыку?

А.Г.Лукашенко: Да, я же музыкальную школу закончил когда–то. Но пальцы "деревянные" стали, только клюшку держат. Конечно, я люблю классическую музыку. Очень люблю лирическую советскую музыку. Ну и российскую, белорусскую, конечно… Правда, слабовата она сейчас. Но иногда появляются хорошие исполнители.

О.М.Попцов: Как "Песняры", да?

А.Г.Лукашенко: На моих плечах они только во время перемен и выстояли.

О.М.Попцов: Вы очень хорошо сказали в своем обращении о молодежи. Очень хорошо сказали о молодежи. Меня там одна вещь просто поразила. Вы сказали, что "если говорить об образовании, то меня не беспокоят студенты, они у нас прекрасные, меня беспокоят преподаватели".

А.Г.Лукашенко: Да. Вы знаете, с каких пор? Когда жестко взяли под контроль вступительные экзамены, а сейчас пришли к реальному тестированию, когда у нас уже было 6 процентов из села студентов по стране, а сейчас 30. 30 процентов населения живет на селе и 30 процентов студентов из села. Вот для меня это уже в радость. Первое тестирование в этом году провели. Я же контролирую это все. Комиссию создаю каждый год. И когда я сделал объективным этот процесс вступления в вузы, я получил недовольство преподавателей во многих вузах.

Это одна из таких причин. А во–вторых, ну все ж себя мнят великими деятелями. Ну благо, если ты ученый и великий. Я что сделал: я взял Высшую аттестационную комиссию и подчинил напрямую Президенту. Почему это произошло? Смотрю: один чиновник, второй, третий — доктора наук. Слушайте, когда работают? Хотя и работают же вроде неплохо. Начал заниматься спокойно этим процессом. Разговаривал с людьми, они говорят: Александр Григорьевич, а Вы знаете, сколько стоит диссертация? — это в былые еще времена — эта — 5 тысяч, эта — 2 тысячи. Пресекли в Беларуси. Они едут в Россию, защищаются, приезжают докторами наук. Я беру, подчиняю ВАК напрямую Президенту. Мне повезло — такого академика нашли, честнейшего, вот он, как кремень, он сам вырос, он сам стал академиком, физик. И мы прикрыли эту лавочку. Только талантливые, только способные люди сегодня могут защититься. А чиновник республиканского уровня может защититься только с разрешения Президента. Поставив его в известность. Но "левых" диссертаций не будет.

О.М.Попцов: Нет, конечно, когда чиновник должен стремиться становиться образованнее.

А.Г.Лукашенко: И это, Олег Максимович, второй удар был. Но я же правильно сделал. Непопулярные меры, но я поступил правильно.

И третье, вот это самомнение, когда нет результата, я их начал подкритиковывать. Нет результатов — критиковал. Может, я слишком топорно где–то это делал, может, надо было поаккуратнее, но я считаю, и они признают, что я правильно их критиковал. Тоже какое–то неудовольствие: вот мы… Как юристы… Знаете, белая кость. Вот смотрю на ваших иногда адвокатов, ну такие они все из себя, такие они героические защитники и олигархов и неолигархов, что просто противно становится. Я их тоже как–то попытался в рамки ввести и показать, что вот он нормативно–правовой акт, по которому вы должны жить и работать. Вот этот порядок излишний, он не нравится. Я говорю "излишний" с их точки зрения. И поэтому вот это преподавание, о чем Вы сказали, где–то они, преподаватели, могут там что–то сказать как–то не так, попытаться студентов настроить. Но меня что спасает? Ваш ребенок — студент, ему там кто–то что–то скажет в вузе, даже, может быть, и не совсем приятное о власти и так далее, он приходит в семью, а там "мои" родители. Понимаете? И в результате у ребенка начинают мозги бурлить. Он смотрит на жизнь, смотрит на окружающий мир, он смотрит на чистые города, села, он слышит родителей мнение, иное, чем у преподавателей. И они становятся в результате еще более убежденными моими сторонниками. Ну пусть не все, но большинство. Поэтому меня студенты в этом плане не беспокоят. Я им дал возможность честно, справедливо поступить в вуз. Они свою учебу, где справедливо, а где несправедливо, где заслуженно, а где нет, ассоциируют с Президентом, потому что я создал условия для нормальной конкуренции.

О.М.Попцов: Вы знаете, ведь вся эта полемика — платное, бесплатное, — когда образование становится доступным человеку, очень богатому или просто богатому, мы забываем, что богатый — это не всегда талантливый. Вот эти извечные слова Ломоносова: "Россия прирастает Сибирью", то есть она прорастает провинцией, это очень важно.

А.Г.Лукашенко: Почему мы взялись и за село.

О.М.Попцов: Да, да. Вы понимаете, ведь что такое провинциал по Далю? Это человек, долго проживающий на одном месте.

А.Г.Лукашенко: Правильно.

О.М.Попцов: Вот и все. То есть это истинный патриот. Это раз.

А.Г.Лукашенко: Это основа.

О.М.Попцов: Да, конечно. Александр Григорьевич. Но я у Вас отобрал очень много времени.

А.Г.Лукашенко: Нет, если бы мне неприятно было с Вами беседовать, я бы старался отвечать односложно, однотонно, монотонно, и мы бы уже давно закончили разговор.

О.М.Попцов: Я хочу Вам сказать, что я Вам желаю оставаться самим собой и в заключение хочу сказать фразу: "Все равно мы победим!"

А.Г.Лукашенко: Дай Бог. Спасибо Вам большое. Приезжайте.